“Para que pueda gobernar el capital financiero primero deben saquearse a fondo las economías”

18 febrero 2011 | Categorías: Noticias ATTAC | |

Entrevista a Daniel Raventós – Consejo Científico de ATTAC

Cuando hablamos de Renta Básica ¿de cuánto dinero estamos hablando?

Se han propuesto distintos criterios: pensión media, algún porcentaje del Salario Mínimo Interprofesional, umbral de la pobreza… Personalmente, creo que el umbral de la pobreza es un buen criterio. Como se sabe, existen dos conceptos de umbral de la pobreza. El llamado “absoluto” que se calcula por medio de estimaciones de lo que cuesta la alimentación necesaria que precisa una persona para cubrir sus necesidades energéticas, más el coste de otros productos considerados básicos que no son alimentarios. El segundo concepto de umbral de pobreza es el llamado “relativo”.

El Instituto Nacional de Estadística lo define así: “La tasa de pobreza relativa es el porcentaje de personas que está por debajo del umbral de pobreza, medido éste como el 60% de la mediana de los ingresos por unidad de consumo de las personas. La mediana es el valor que, ordenando a todos los individuos de menor a mayor ingreso, deja una mitad de los mismos por debajo de dicho valor y a la otra mitad por encima. Por tanto, por tratarse de una medida relativa, su valor depende de cómo se distribuya la renta entre la población.” Pero hay que contar también el número de personas que viven en el hogar. 4 personas que viven en el mismo hogar gastan más que 1, pero no 4 veces más. Por esa razón se utiliza una escala (llamada de la OCDE) por la cual se otorga un peso de 1 al primer adulto, un peso de 0,5 a los demás adultos y un peso de 0,3 a los menores de 14 años. En el año 2009, si en un hogar vivían 2 adultos y 2 menores de 14 años, se estaba por debajo del umbral de la pobreza si se disponía de menos de 4.170 euros anuales por persona. En un hogar en donde solamente viviera una persona, el umbral de la pobreza estaba situado en 7.945 euros. Con datos de 2009, según el INE, el 19’5% de la población estaba situado por debajo del umbral de la pobreza. Y, sea dicho de paso, más de un tercio de la población no tenía capacidad el año pasado para afrontar pagos imprevistos. Así que unos 500 euros mensuales por persona adulta y la mitad para los menores, de seguir cercanos al criterio del umbral de la pobreza, sería hoy la cantidad aproximada de una renta básica.

Tomemos el caso hipotético de su aplicación en España ¿de dónde saldría el dinero para financiar una Renta Básica?

Puede salir de dos sitios: de una redistribución del gasto público y de una reforma impositiva. No hay secretos al respecto.

Toda propuesta de RB debe especificar la cantidad y, tan importante o más que lo anterior, de dónde va a salir el dinero. Una financiación de una RB supone una redistribución de la renta. Se puede financiar una RB redistribuyendo la renta a favor de los ricos, o a favor de los pobres. Proponer una financiación de la RB que beneficie a todos es simplemente no entender gran cosa de la RB. En buena parte de las propuestas hasta hoy realizadas de financiación de una RB, los ricos pierden y los pobres ganan. Indeseable sería una propuesta de RB en que estos términos se invirtieran. Sería una RB desastrosa, en mi opinión.

Una RB que favorezca a los sectores pobres y con menor renta es una opción de política económica. Es una opción diferente a la de rebajar los impuestos de los más ricos, o a la de facilitar legalmente a las empresas el despido de los trabajadores así como contratarlos de forma más barata, o a la de permitir las operaciones económicas altamente especulativas, o a la de distribuir la renta de los más pobres a los más ricos, o a la de permitir la existencia de los paraísos fiscales. Como también es una opción diferente a la de congelar las pensiones y eliminar la retroactividad en el cobro de las prestaciones de la Ley de Dependencia, por citar algunas de las medidas que el Gobierno del PSOE anunció a mediados de mayo. O, por apuntar una de las últimas aberraciones de desigualdad social que he leído recientemente, que se permita en EEUU que John Stumpf, presidente de Wells Fargo, se agencie en 2009 una cantidad de dinero equivalente a 53 años de trabajo del Presidente de aquel país o a 665 años de trabajo de alguien que cobre el salario medio de los trabajadores de EEUU.

La Renta Básica ¿No sería una invitación a dejar de trabajar?

¿Dejar de trabajar? Precisemos algo los términos. Hay una serie de actividades (trabajos) por los que no se percibe ninguna remuneración monetaria a cambio. La tipología que me parece mejor establecida es la que distingue entre trabajo con remuneración monetaria, trabajo doméstico y trabajo voluntario. Si el trabajo con remuneración monetaria fuera el único trabajo, entonces tantas mujeres que realizan trabajo doméstico no estarían trabajando. Punto que nos permite enlazar con otra confusión, según la cual no estar realizando un trabajo con remuneración monetaria equivale a no estar haciendo nada. Es una posibilidad, pero puede ser perfectamente posible que se esté desarrollando trabajo doméstico o trabajo voluntario. Observemos que existen muchos “trabajos” por los que se percibe una remuneración a cambio, a menudo muy generosa, respecto a cuya conveniencia social sería fácil ponerse de acuerdo en que es bien escasa si no inexistente. En muchos casos, se trata de actividades incluso socialmente contraproducentes o nefastas. Piénsese, por ejemplo, en las ocupaciones que tienen que ver con los ejércitos (muchos de los cuales han dirigido sus armas contra sus propias poblaciones) o, por otro ejemplo, en las de determinados altos cargos tanto del sector privado como del público, muchas veces simbólicos, muy generosamente remunerados.

Si usted se refiere más concretamente entonces a si la RB sería una invitación a dejar de trabajar remuneradamente, algunos trabajos de simulación que citaba en mi último libro permiten justamente sospechar lo contrario.
La objeción de que se invitaría a dejar de trabajar remuneradamente no es exclusiva de la RB. Ante casi toda medida social y económica que mejore la situación de los que no son los más ricos, acostumbran a salir unas objeciones de la misma ralea. Por poner solamente un ejemplo, en los debates en EEUU acerca del seguro de desempleo sucedió algo muy parecido. Obsérvese lo que dijo el conocido historiador Arthur M. Schlesinger, Jr. cuando se debatía a finales del primer tercio del siglo pasado acerca de la conveniencia o no del seguro de desempleo: “Con el seguro de desempleo, nadie trabajaría”.

En cualquier caso, oficialmente (subrayo lo de oficialmente) a principios de mayo de 2010 hay oficialmente en el Reino de España más de 4.600.000 personas que quieren trabajar remuneradamente y no pueden. Éste sí es un problema muy real.

¿Y qué pasa con los trabajos que nadie quiere?

Pues que tendrían una presión muy grande para o bien mecanizarse o bien aumentar los salarios para hacerlos apetecibles, aunque fuera temporalmente, para algunas personas. Consecuencias, de ser efectivamente así, muy saludables.

¿No frenaría la RB el proceso de incorporación de la mujer al mundo del trabajo?

Al mundo del trabajo asalariado, supongo que se refiere, porque trabajar domésticamente lo hacen muchas mujeres, como anteriormente he tenido oportunidad de apuntar. No acabo de ver por qué una RB debería frenar la incorporación de las mujeres al trabajo asalariado. En todo caso, al igual que muchos hombres, con una RB ganarían en libertad para poder elegir cuándo y en qué términos quieren incorporarse al trabajo asalariado. Ya en el siglo XVIII la pionera Mary Wollstonecraft dijo que los derechos, la ciudadanía y la posición de las mujeres requerían además de otros cambios radicales, independencia económica tanto para las casadas como para las solteras. Como ha subrayado una de las más conocidas filósofas feministas del mundo anglosajón, Carole Pateman, una RB sería importante, cito textualmente, “para el feminismo y la democratización precisamente porque está pagada no a los hogares sino a los individuos como ciudadanos.” Francamente, creo que una RB aumentaría la libertad de muchas mujeres al no tener que depender materialmente de sus maridos o parejas de convivencia. Además, me gustaría recordar que una mujer no es necesariamente más libre si trabaja asalariadamente que si no lo hace. El trabajo asalariado en general es un trabajo que se hace a cambio de un salario para poder sobrevivir. En un puesto de trabajo puede haber por parte de los superiores jerárquicos, además, acoso, grosería, etc. ¿No es más libre una mujer que, gracias a la RB, puede plantearse cambiar de trabajo asalariado o, incluso, permanecer un tiempo fuera del mercado laboral?

Y con la RB ¿No habría una subida generalizada de precios que invalidaría la propuesta?

No. Una RB teóricamente puede financiarse de formas inflacionarias y de formas no inflacionarias. Habría que optar por alguna modalidad de financiación no inflacionaria.

En cualquier caso, la RB sólo sería posible en los países ricos, lo que invalida su principio de universalidad

Otra vez no. Cada vez hay más propuestas y simpatías por algunas versiones de la RB en países que no pueden ser incluidos dentro del grupo de los ricos. Por ejemplo, hay un indudable y creciente interés por la propuesta de la RB en países como Argentina, Namibia, Brasil, Sudáfrica, México, Uruguay y Colombia, por citar tan sólo 7. Es más, como algunos autores han apuntado, la propuesta de la RB quizás sea aún más pertinente en los países que no forman parte del distinguido club de los países ricos puesto que la pobreza alcanza a la mayor parte de sus poblaciones.

La adopción de una RB ¿No provocará un aumento del “efecto llamada” de la inmigración procedente de los países pobres?

Los pobres de los países pobres emigran hacia los países ricos porque tienen el convencimiento de que es imposible poder llevar una vida en su propio país que les aparte de la penuria más extrema. Si esto es así, y estoy convencido de que lo es, las supuestas consecuencias en términos de “efecto llamada” de la introducción de una RB deben rebajarse. El “efecto llamada” seguirá existiendo mientras no existan posibilidades reales para gran parte de sus poblaciones de poder vivir en los países pobres. Con RB o sin ella. Muchas de las tradicionales formas de existencia de estas poblaciones han sido esquilmadas por las grandes multinacionales de los países ricos.
Además, la argumentación contra la RB por el supuesto efecto llamada tiene un componente que me parece políticamente tenebroso.

La lógica de la argumentación, como ya he dicho en otras ocasiones, puede ser reformulada así: intentar mejorar mediante la RB la situación de los sectores más pobres y dominados de los países ricos agranda las diferencias con respecto a la población pobre de los países pobres. Siguiendo la lógica de esta argumentación, bien podría decirse que cualquier medida que suponga una mejora de la situación de los sectores más pobres, aunque no únicamente de estos sectores, de los países ricos ensanchará estas diferencias. Las reformas sociales que en los países ricos se considere que deben ponerse en práctica pueden tener argumentos favorables o contrarios, pero es de dudosa coherencia el argumento según el cual “puesto que los habitantes de los países pobres no la tienen… no se ha de poner en práctica”.

Precisamente la situación de miseria extrema en la que viven muchas personas en los países pobres (a veces malviviendo al lado de grandes opulencias) creo que es una poderosa razón para implantar también en los países pobres una RB.

Garantizar la existencia ¿generaría libertad o control político sobre la población por parte del Estado?

La RB garantizaría, siempre que fuera al menos igual al umbral de la pobreza, la existencia material a la población que la recibiera. Sin la existencia material garantizada no puede existir libertad. Si tengo que pedir aquiescencia a X para poder vivir cotidianamente, mi existencia material depende de X.

Soy partidario de la libertad republicana. Junto a otros amigos, especialmente con María Julia Bertomeu, Antoni Domènech, Jordi Mundó y David Casassas, he estudiado la posible justificación republicana de la RB. Pero como con el republicanismo hay una gran confusión, creo que vale la pena dedicarle algunas palabras. Tenemos, por un lado, el republicanismo histórico, que a su vez hay que diferenciar entre el oligárquico y el democrático, y por otro, el que se conoce como neorepublicanismo académico, que se ha puesto en boga en algunos medios universitarios y, aunque con menor intensidad, también en determinados entornos políticos. Para este neorepublicanismo académico, una persona sería libre en ausencia de dominación, es decir, de interferencia arbitraria de otros particulares (o del Estado). En cambio, para el republicanismo histórico (cuyos inicios se encuentran en la democracia ática), el origen principal de la interferibilidad arbitraria es la privación de independencia material. Si no se tiene este punto presente, entonces la “dominación” se hace vaga y se desinstitucionaliza, y puede incluirse bajo ella aspectos de las relaciones humanas que el republicanismo histórico en ninguno de los casos habría considerado adecuados políticamente. Para el republicanismo histórico, no puede entenderse la libertad republicana al margen de la existencia material en sociedad. Fue el republicano Robespierre quien por vez primera habló de “derecho a la existencia”. Defendía de forma inigualable que la sociedad debe garantizar a todos sus miembros, como primer derecho, el de existir material y socialmente. Fue otro republicano, Thomas Paine, quien en un celebérrimo texto de 1796 −Agrarian Justice− defendió la necesidad y la justicia de crear un “fondo nacional” mediante impuestos a la propiedad privada de las tierras, a fin de introducir una pensión vitalicia para “toda persona actualmente viva” (mayor de cincuenta años) de “10 libras esterlinas anuales”.

Las propuestas de Robespierre y de Paine pueden verse como precedentes, en un sentido muy laxo, de la RB. Como también puede verse como precedente, mucho antes aún, el misthon, la remuneración que las reformas democráticas áticas idearon en tiempos de Efialtes para permitir el desempeño de cargos públicos por parte de los pobres libres, que difícilmente hubieran podido aceptar tales cargos sin esta remuneración pública.
Si se tiene una concepción republicana de la libertad se entenderá rápidamente que a la pregunta formulada solamente se puede responder: sin la garantía de la existencia material no puede haber libertad.

Si el trabajo debido a la proporción fija de parados ya no puede ser el vínculo que integra al individuo en sociedad ¿cuál es la alternativa?

Si entiendo bien la formulación, debo decir que no hay una proporción fija de parados. Actualmente, por ejemplo, hay exactamente el doble que al inicio de la crisis económica que todavía padecemos a mediados de 2010. Pero atendiendo a la alternativa al trabajo (remunerado) que integra al individuo en sociedad, creo que está contestada en la pregunta anterior: garantizando la existencia material a toda la ciudadanía y residentes acreditados.

El único país donde se aplica una RB es en Alaska, gracias a la explotación del petróleo cuyo beneficio se reparte entre la población. ¿Qué ventajas y desventajas se han constatado en estos años de aplicación?

Desventajas no conozco. La principal ventaja ha sido haber convertido Alaska en el Estado más igualitario de EEUU. En Alaska existe una RB desde 1982. La historia de su implantación es muy curiosa. En todo caso, son casi 30 años de experiencia. Así como en los inicios generó muchas dudas, actualmente no hay nadie que proponga su desaparición. Todas las personas que residen en Alaska, reciben un dividendo anual calculado a partir del rendimiento medio, a lo largo de los 5 años anteriores, del fondo creado a partir de los ingresos de la explotación petrolífera. Me decía hace poco un profesor de Alaska que si algún político se atreviera a pedir la supresión de la RB, tendría muchos problemas y, en cualquier caso, tendría asegurada la derrota.

La forma de financiarse la RB en Alaska no me parece la más adecuada. Prefiero una financiación pública no sujeta a los vaivenes de los precios del petróleo ni a la coyuntura bursátil.

Pero una financiación pública significa intervenir en la economía. Comentabas antes que en algunas propuestas de financiación de la RB “los ricos pierden y los pobres ganan”. ¿Cómo se combinan ambas afirmaciones?

La RB es una opción social y económica. Significa intervenir económicamente en un sentido muy preciso: mejorar la situación de los más pobres y de los que tienen menos renta. El mercado siempre ha estado intervenido. La diferencia entre partidarios de los ricos y de los pobres, para decirlo de forma simplificada, no es que los primeros defiendan el mercado libre y los segundos quieran intervenirlo. La diferencia exacta es la siguiente: los primeros quieren intervenir el mercado para favorecer sus intereses y los segundos quieren intervenir el mercado para favorecer los suyos. Los bancos europeos han logrado recibir préstamos oficiales por una cantidad superior a 500.000 millones de euros a un 1% de interés (en el Reino de España más de 75.000 millones). Los mismos que reclaman contenciones en las pensiones y salarios, despidos más baratos, etc. ¿No es eso intervención de los mercados para unos intereses claramente definidos? Hace pocas semanas, el economista Dean Baker escribía en la revista Dissent (puede leerse la traducción en www.sinpermiso.info): “El rescate del sector financiero ha constituido la más obvia intervención reciente del sector público para redistribuir el ingreso hacia los más ricos. Cuando a finales del año 2008 Goldman Sachs, Citigroup, Morgan Stanley y el resto de grupos financieros se veían abocados a una quiebra irremisible, en ningún momento se enrocaron exigiendo que el sector público les dejara solos. No, esos gigantes financieros pordiosearon para que la administración pública les prestara dinero a tipos de interés inferiores a los del mercado y para que garantizara sus activos. Entidades como Goldman Sachs incluso insistieron en que el sector público debía participar en el aval de las deudas de sus socios en la quiebra bancaria, como en el caso de AIG.”

Difícilmente podría expresarse esta idea con mayor claridad. Recientemente se ha publicado que los 7 mayores bancos de EEUU han ganado 18.715 millones de dólares, es decir, un ¡50% más! que en el mismo período del año anterior. Y también muy recientemente, con las pérdidas que han tenido las aerolíneas, debido a la interrupción de vuelos con motivo de las toneladas de ceniza lanzadas a la atmósfera por la erupción de un volcán islandés, ¿qué es lo que han pedido estas aerolíneas? Ayudas al sector público, por supuesto.

Así que la RB, al menos en mi forma de entenderla (y hay muchas otras maneras perfectamente legítimas harto diferentes de hacerlo) es una opción social y económica que supone la intervención del mercado de manera que favorezca a la mayor parte de la población. No a los más los ricos. Exactamente lo contrario de lo que se ha venido haciendo a lo largo de los últimos 35 años, si atendemos a ingredientes centrales como la distribución de la renta que se ha producido en este tiempo. El que fue ministro del presidente Clinton, Robert B. Reich, escribía en el diario The Washington Post del pasado 1 de febrero de 2009 que si en 1976 el 1% más rico de EE UU acaparaba el 9% de la renta nacional, en el 2006 ya acumulaba el 20%. Eso fue escrito justamente antes de la crisis. Veremos cuando salgan datos que ya incluyan el desastre para gran parte de la población que vive de su salario. Veremos, repito, cuando salgamos de la actual situación de crisis económica que fue provocada y ahora está siendo perfectamente aprovechada por los especuladores y banqueros que saben perfectamente, por decirlo en palabras del gran economista Michael Hudson, que “para que pueda gobernar el capital financiero primero deben saquearse a fondo las economías”.

Entrevista realizada por Fidel Naranja para la revista “El estado mental”

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